Obtiznost zkousek

[Martin]

Ivo_svk, chceš tím tedy říct, že ve skutečnosti neexistuje způsob jak studenty donutit, aby se to opravdu naučili, chtějí-li udělat zkoušku? Jak doopravdy otestovat jejich znalosti? Ne, s tím rozhodně nemohu souhlasit. Pan profesor Zajíček to skutečně umí. Dá mu to sice víc práce, než prostě napsat jedničky do indexů a poslat studenty domů, ale zase to má smysl. A je to seriózně odvedená práce profesora UK.
Dále bych měl asi poznamenat, že ta písemná zkouška samozřejmě neobsahovala pouze problémové příklady k jejichž vyřešení je potřeba znát nějaké super-těžké věci. Byly tam i jednoduché příklady. Typicky bylo schéma následující:

1. Jednoduchý teoretický příklad, několik definic a formulací vět.
2. Zhruba totéž jako 1.
3. Jednoduchý teoretický příklad, který však vyžaduje určité porozumění problému.
4. Důkaz středně těžkého nebo těžkého tvrzení z přednášky, popřípadě popsaný výše zmiňovaný analogický problém.
5. Těžší "problémový příklad" teoretického charakteru.

Příklad 4 měl často dvě různě bodově ohodnocené varianty, z nichž libovolnou jste si mohli vybrat. Nebylo však možné získat body za obě části naráz. Nicméně aby bylo možné dostat jedničku, bylo nutné dostat asi 7/9 bodů z té těžší varianty. Bonusové body pro lepší známku než 3 bylo možné získat na příkladu 5.
Tvrdím, že takováto písemka opravdu prověří porozumění problému. Další věc je, že pokud člověk "dokonale rozumí" danému problému, tak potom to pro něj prostě nemůže být problém. Ze zkušenosti však mohu se značnou mírou jistoty prohlásit, že "dokonale" tomu člověk nerozumí téměř nikdy. Vždycky se najdou nějaké souvislosti a drobnosti v důkazu, které člověku při přípravě na zkoušku uniknou. Pokud jde o mě, vždycky jsem se na zkoušce něco naučil, uvědomil si nové věci. Ale čas na to stačí. Pokud tomu doopravdy rozumíš, tak to prostě stihneš. Ale doopravdy něčemu rozumět neznamená jenom to, že si přečteš poznámky a přitom chápeš každý krok každého důkazu. To je prostě málo. Je například důležité taky chápat, proč je nutná tato a tato oklika a přímočařejší postup nevede k cíli, stejně tak jako mít neustále na paměti, proč nelze určité předpoklady vynechat, atd.
Podle mého názoru, kdo neumí v písemce přesně formulovat myšlenky, nemá je dostatečně ujasněné. Připadá mi to podobné, jako když si člověk myslí, že zná význam nějakého slova, ale když ho někdo požádá, aby ho vysvětlil, najednou zjistí, že to nedokáže. V tom případě tvrdím, že tomu slovu ve skutečnosti nerozumí a vždy si jeho význam pouze domýšlí z kontextu. Tohle považuji za dost podobné.

[Martin]

Petře, tobě se snad zkouška z míry zdála těžká? Mně připadá, že rozdíl mezi numerikou a analýzou 6/4 to rozhodně nevyváží. Byla to ve skutečnosti dost jednoduchá zkouška - zejména v druhém semestru, kdy to zrovna bylo 2/2.

[ivo_svk]

pokial je pisomna skuska tak v podstate neexistuje pretoze uplne prinajhorsom sa cely dokaz naucim naspamat a tam nikto nepozna ci to viem naspamat...dalo by sa to poznat pri ustnej skuske (nieje to len moj nazor ale povedal to aj prof.Krajicek)...pokud dokonale rozumies problemu??? tak ja som zazil, ze aj doc.Vesely kompletne poplietol jednu celu prednasku a on analyze 2.rocniku urcite dokonale rozumie...tym chcem povedat ze ked si v strese tak aj uplne jednoduchu analogiu mozes prehliadnut a koncis...neviem nezazil som skusku u prof. Zajicka a netvrdim, ze bola zla (resp. moc narocna), ale ten tip prikladov na pisomnych skuskach proste nemam rad, ine je to na ustnych...dalej je ten problem, ze na niektore predmety mame roznych prednasajucich. ty napr. tvrdis, ze miera bola lahka ja by som to naozaj nepovedal, prof. Netuka vzdy vyzadoval kompletne detaily aspon v jednom dokaze, pokial ti chybal jeden detail tak sa ta na to opytal a dal ti cas si to rozmysliet....pokial si poplietol nejaku definiciu tak ti dal protipriklad na ktorom sa dalo uvedomit co si zmrvil ak si pochopil mohol si sa opravit ak si nepochopil mohol si prist znovu...to bola podla mna dobre skuska ale bola ustna...a nezabudaj ze este stale sme na bc. studiu kde mas nadobudnut zaklady matematiky (doslova kusok z kazdeho oboru) a potom co ta bude naozaj bavit budes rozvijat dalej...
p.s:na poslednom proseminari z miery (teraz si nepamatam, ktory presne to bol tak radsej nepisem meno cviciaceho) sa po zapisani zapoctov cviciaci opytal studentov ci im je este nieco nejasne a chcu to vysvetlit, kedze akurat ten den bol predtermin z algebry niekto sa opytal co su to vlastne moduly na to cviciaci reagoval: "aha to je algebra, tak tuto cast som nikdy nepochopil..."

[Petrik]

Petře, tobě se snad zkouška z míry zdála těžká? Mně připadá, že rozdíl mezi numerikou a analýzou 6/4 to rozhodně nevyváží. Byla to ve skutečnosti dost jednoduchá zkouška - zejména v druhém semestru, kdy to zrovna bylo 2/2.

Ja mluvim o obtiznosti predmetu. To, ze Zajicek toho odprednasi malo, ale vyzaduje detaily, je vec jina. Ale mit Zajicka na teorii miry, tak jsme mozna ani nestihli zavest integral. Je to proste o pristupu, ja ten Zajickuv nevyznavam, ty ano, asi se neshodneme. Pro me, prestoze mam dve dvojky, byla mira radikalne tezsim predmetem, nez analyza, kterou jsem delal dohromady sedmkrat ).
A doted si myslim, ze nekterym partiim nerozumim. Kdyby se to vsechno zkouselo najednou, to bych teda nechtel zazit

[Martin]

Neřekl bych, že toho zrovna Zajíček odpřednáší málo, ale o tom evidentně nemá smysl se přít. Každopádně jeho styl mi vyhovuje, ale rozhodně nemůžu říct, že by mi vyhovovalo pomalé tempo. Nevím, jestli jsi měl někdy nějakou přednášku s prof. Simonem, ale je to nejrychlejší přednášející, co znám (kdo se mnou chodil na některou jeho přednášku, tak to bezpochyby potvrdí) a současně jeden z mých nejoblíbenějších učitelů. No přinejmenším pokud jde o počet popsaných stránek v mém sešitě, Zajíček zaostává jen málo. Co to vypovídá je samozřejmě otázka. Ještě bych rád poznamenal, že právě na detailech se pozná jestli máš jasno či ne. Když se zkoušející nešťourá v detailech, tak může snadno projít to, že se jenom někdo něco naučí zpaměti a pak to odrecituje. Zdá se, že třeba Netuka to dělá dobře - podle toho, co říká Ivo_svk.
Nicméně zdá se mi, že se odchylujeme od tématu. Nejde tady přece o to, abychom zhodnotili styly výuky jednotlivých učitelů. Mluvil jsem o konkrétních lidech pouze abych uvedl příklad.

Když tedy, Petře, říkáš, že mluvíš pouze o obtížnosti předmětu, tak tedy nechápu, v čem se mnou nesouhlasíš, protože obtížnost předmětu je ve skutečnosti přesně to, o čem já jsem tady nemluvil vůbec. Pokud jsem někdy použil to slovní spojení, mělo být z kontextu jasné, že mám na mysli hlavně požadavky u zkoušky atd. Nemyslím si, že by se nějak výrazně měnila obtížnost předmětů jako takových. Předpokládám totiž, že až na drobné změny se učí v podstatě pořád totéž. Jádro všeho, co jsem tady psal je v tom, že se snižují ty požadavky. A to je podstatné. Já si totiž myslím, že míra přípravy většiny studentů je v korelaci s odhadovanou náročností.
Jedna z věcí, které jsem se taky snažil vysvětlit je, že student v prváku ještě neví, že všechny věci, které se učí, jsou opravdu naprosté základy, jejichž plné pochopení je pro jeho vlastní dobro bez ohledu na to, jaký obor si vybere v NMgr.
Pamatuju si, jak jsme si s Benem říkali, že jedna věta z prvního semestru je jenom tak abychom se ji naučili na zkoušku a pak zapomněli. Byla to věta o kompaktnosti uzavřeného intervalu - tj. že z každého otevřeného pokrytí lze vybrat konečné podpokrytí. Netušili jsme, jak moc základní a podstatná myšlenka to je.
Chci tím jenom říct, že když tě něco donutí, abys to pochopil nebo si to dokonce zapamatoval, je to pro tvé vlastní dobro. A rozhodně si nemyslím, že lehké zkoušky jsou v tomhle směru vhodný donucovací prostředek. To je vlastně vše.

Hele, zrovna dneska jsme o tomhle docela dlouho diskutovali na chodbě s Pickem. Nejen že se mnou souhlasí v tom, že úroveň se snižuje, ale dokonce to ani nepovažuje za věc hodnou diskuze. Vyjádřil se tak, že je to prostě nepopiratelný fakt.

[Petrik]

Pardon, četl jsem to velmi zběžně, asi jsem se tedy zapojil na špatném místě. Četl jsem předtím anketu a teď jsem si přelétl tohle a nějak jsem to smíchal dohromady.

[ivo_svk]

Martin, tak teraz nemozem odporovat ani jedinemu tvojmu slovu...je pravda, ze na detailoch sa pozna ci to clovek vie a preto sa mi skuska z miery pacila...ale nemeni to nic na tom, ze pocas pisomnej skusky sa skusajuci nemoze v tych detailoch hrabat (napr. na tohotorocnej skusku z analyzy som mal dokaz ze ked fn stejprisiel pozriet sa na vysledky tak mi doc. Vesely povedal, ze za to ze som to neokomentoval mi strhli 2 body, cize nijako nemohli poznat ci tomu rozumiem alebo nie, keby to bola ustna tak sa ma opyta odkial nomerne konverguju k f tak aj riemanov integral z fn konverguje k integralu z f, na konci dokazu sa vyuziva zakladny odhad pre integral, kedze som trosku nestihal tak som tam iba napisal prislusnu nerovnost a nijak som som ju neokomentoval, pravda zdalo sa mi to aj zbytocne, ked som sa potom prisiel pozriet na vysledky doc. Vesely mi povedal,z e mi strhli 2 body za neokomentovanie poslednej upravy v dokaze...keby to bola ustna skuska urcite by sa pytal odkial viem ze to mozem takto odhadovat, bud by som mu to povedal alebo by som letel, no pri pisomnej ti mozu max. strhnut par bodov ktore vo svojej podstate nemusia nic znamenat v zmysle urobenie skusky)
a k tomu znizovaniu urovne: ja neviem som tu iba dva roky a za ten cas to ma podla mna stale rovnaku uroven pokial viem tak doc. Pick uci teraz prvakov tak by bolo zaujimave zistit ako tam vyzera skuska, mna skusal minuly semester v lete, dal mi dokaz, ja som ho napisal a kedze nebolo jasne kde presne vyuzivam jeho predpoklady tak sa ma na to pytal, nastastie analyzu 1b som bol fakt nadrteny...naopak ked videl, ze to viem len sa neviem nastarovat pri inej otazke tak mi pomohol rozbehnut sa...takze tiez to bola podla mna vyborna skuska

[Petrik]

Pred tim, nez jsem delal zkousky, jsem slysel, ze numerika, algebra a mira jsou trivky. Ted uz je mam vsechny uspesne za sebou a myslim si pravy opak. Jestli je na nich neco lehciho, tak je to bodovani, ale obtiznost techto predmetu mi prijde vyssi nez analyzy...

To jsme to dopracovali... Na těžší zkoušku se studenti učí více... Prof. Zajíček to umí..

Debata se ztočila, to mě zmátlo:-) Popořadě: Obtížnost předmětů asi opravdu neklesá i vzhledem k tomu, že se musí probírat nové partie matematiky.
Nesouhlasím, že by se student učil podle úrovně zkoušky, u mě to tedy rozhodně neplatí a trofuám si tvrdit, že u hodně lidí ne. A už vůbec ne u hvězd. Ty přece jednou sami chtějí dělat vědu, ne? Takže jim částečně záleží na tom, co se odpřednese, ne, co se zkouší.
Nesouhlasím, že Zajíčkova zkouška je dobrá, a vůbec, nesouhlasím s celým systémem ze západu, který velí zkoušet písemně. Myslím si, že tyto písemky jsou schopné odfiltrovat opravdové neumětely, to se i Zajíčkovi dařilo, ale známkování už bylo podle mě bídné. A vůbec nefiltroval lidi, co se učili nazpaměť. A to právě souvisí s tím, že si s člověkem pan Zajíček nikdy "nepovídá", jen kontroluje. Ale i třeba panu Trlifajovi určitě proklouzli tací, kteří se doteď nesmířili s tím, jak se dokazuje. Třeba to, jak tu je popisován pan Netuka, mě naplňuje optimismem, že apoň někdo zkouší podle mých subjektivních kriterií správně. Možná je moc hodný, ale ten způsob, ten způsob, soudruzi

[ivo_svk]

Třeba to, jak tu je popisován pan Netuka, mě naplňuje optimismem, že apoň někdo zkouší podle mých subjektivních kriterií správně. Možná je moc hodný, ale ten způsob, ten způsob, soudruzi

Tebe prisiel prof. Netuka moc hodny? Bol mily, to ano. Snazil sa trosku pomoct, to ano. Ale ze by bol az moc dobry??? Podla mna je spravne, ked ta skusajuci upozorni na chybu, ktoru mas, pripadne ti da protipriklad. A prave tym si podla mna overi, ci tomu naozaj rozumies. Ak totiz latke naozaj rozumies tak jeho protipriklad (s najvacsou pravdepodobnostou) pochopis, ak jej nerozumies tak nepochopis a letis. A to mi pride ako spravny sposob skusania.

[gerund]

Jak tu Martin basni o stylu zkouseni prof.Zajicka, tak to ve me vyvolava takovou malou otazku ...
Protoze nas ma MFF naucit zakladum matematiky ze vsech predmetu, predpokladam, ze nema smysl jakykoliv predmet preferovat. Tedy ani vyrazne zvysovat narok u zkousky. Takze - jestli tomu dobre rozumim - tobe by prislo v poradku, kdyby vsichni zkouseli jako prof.Zajicek?

Ještě si dovolím trošku sám sobě oponovat ... doopravdy nemá smysl zvyšovat nárok u jedné zkoušky? Třeba jde jen o to, aby se poznalo, že člověk je schopen se na těžkou zkoušku naučit. Ale jakým právem by to měla být zrovna Matematická analýza?

Taky se tu psalo něco o tom, že se úroveň MFF snižuje ... mluví se o průměrné úrovni studentů? Jak už jsem jednou napsal - myslím si, že pro někoho nižší obtížnost u zkoušek může být (hlavně zpočátku) důvodem pro "nastartování mozku"

Souhlasím, že kdo má o matematiku doopravdy zájem, naučí se všechno nezávisle na tom jak je zkouška těžká. Souhlasím ale také s tím, že když je zkouška až moc jednoduchá, hrozí nebezpečí "neumětelů" a učit se na zkoušku se může stát demotivujícím. Já občas tak trošku cítim "velký otazník". Jak je možný, že já, kterej se na zkoušku poctivě učim a ten co "to šel zkusit" máme stejný výsledek?

[gerund]

A ještě jeden "spam" (už jsem to jednou psal, ale ať to je víc vidět ...)
Prof. Netuka je nejlepší zkoušející i přednášející (subjektivní názor) u kterého jsem kdy byl a kterého jsem kdy slyšel ... pokud budete váhat mezi dvouma předmětama který si zapsat, a jeden z nich bude vyučovat právě prof.Netuka - neváhejte

[Petrik]

Tebe prisiel prof. Netuka moc hodny?

Netuku jsem nemel, z tveho popisu jsem usoudil, ze to je spravny clovek. Mel me mit na funkcionalku, proto jsem si ji ostatne nezapisoval v zime, protoze na jeho pedagogicke schopnosti jsem slysel samou chvalu. Ale bohuzel, casy se meni, budu mit Holickeho. Takze jsem si to klidne mohl zapsat v zime

[Docik]

Aby tu bylo něco konkrétnějšího, než "Netuka je nejlepší", tak aspoň tohle: prof. Netuka má výborně strukturované přednášky, často rekapituluje ("udělali jsme tohle a tohle, chceme se dostat sem, a k tomu budeme potrebovat tohle.."), a to usnadňuje orientaci v celém průběhu přednášky. Kdyby ho viděl přednášet Jakub Švec, který na KDF vede seminář rétoriky a komunikace s lidmi, musel by zatleskat
Plus jeho lehký úsměv, který ho neopustí celou hodinu, také zpříjemňuje jeho přednášky.

[kesy]

neda mi nereagovat na niektore veci, ale len skratka:)

prof. Netuka je vyborny na prednaskach, tu sa hadat nebudem. Jeho styl skusania mi tiez vyhovoval. Dokonca mam dojem, ze niekedy ani nechcel pocut ci nieco viem, len pozoroval moje reakcie na to, co hovori. Ak by ale schvalne povedal nejaku hlupost a ja by som mu ju odkyval, asi by to dobre nebolo:) Ale. Mam dojem, ze je trochu... nazvime to naladovy. To, ze vyrazi z 9 ludi v rade 7 mi nepride normalne. Nepoznam presne detaily, mozno islo naozaj o svinsku nahodu, ale nejak tomu neverim.

ad pisomne vs. ustne skusky: Pisomne skusky su objektivnejsie. Pravdepodobne preto sa na nich stava zapadny system vyucby. Ustne su nepredvidatelne a zavisia od viacerych okolnosti - za ten isty vykon mozete dostat rozne znamky. Zavisi na dni skusania, nalade vyucujuceho a inych prkotinach... Napriek tomu mam radsej ustne (rozumne ustne samozrejme:) ), su osobnejsie a pri pisomnych prednasajuci ani len nema snahu zapamat si meno toho, koho skusa. To mi pride trochu smutne.

a najma kvoli comu pisem: ano, matfyz moze vyzadovat do detailov naucene dokazy and stuff.nie je ale ulohou VS okrem ineho pripravit cloveka na zivot, na pracu? mam dojem, ze to sa na MFF trochu podcenuje. ono je naozaj lepsie pochopit ideu dokazu (rozumej princip trojstranoveho dokazu, pricom ten princip je na 5 riadkov) ako si pamatat a skusat dokaz. o tvorivosti ani nehovorim. Za toto ma u mna prof. Vesely jedno velke + za to, co spravil u nas na skuske. Dal tam dokaz niecoho, co na prednaske dal do poznamky. Kto tomu chapal a mal nadhlad, nemal s tym problem, aj ked sa dokaz neucil. Pretoze ten kto mal nadhlad, ideu videl hned a zapisat to formalne bolo uz len naozaj formalne:) na tomto vidno, ze aj na MA sa da trenovat kreativita...

kua, takedlhe to nemalo byt whatever...

[Medved]

Prof. Netuka je nejlepší zkoušející i přednášející (subjektivní názor) u kterého jsem kdy byl a kterého jsem kdy slyšel ...

Pamatuju si, ze motivacni priklad na prvni prednasce z Teorie miry a cely zpusob Netukovy prezentace na te prednasce me tak dokonale demotivoval, ze vickrat jsem uz na tu prednasku nesel

U me by asi z matematicke sekce vyhral zatim Vesely. Ale ani ten by nemel na polovinu prednasejicich na informatice...