Ahoj, debata o jazyku pro prváky je sice již mnohaletý evergreen (co já vím, tak se to cca ob rok řeší na schůzkách/e-mailových konferencích mezi cvičícími+přednášejícími, mezi studenty apod.), ale je imho dobře, že se tyto věcí řeší.
Z mé osobní zkušenosti z prváku: do prázdnin před nástupem na mff jsem o programování nevěděla skoro nic, a tak jsem se prváku logicky docela obávala. Pascal mi naprosto vyhovoval, neboť byl poměrně lehký na naučení syntaxe a syntaxe je v něm dost jednoznačná, což zjednodušuje způsob, jakým se začátečník učí programy vymýšlet (oproti např. Haskellu, kde je spousta možností, jak napsat i docela jednoduchou věc). Podobnost pseudokódu vidím také jako velkou výhodu. Staré vývojové prostředí je tedy otravné, to souhlasím. (Ale aspoň toho neobsahuje moc navíc, což je začátek jako plus.) A především, čím mě mff okouzlil a vnímám to jako jednu z hlavních jeho výhod - je jeho přístup. Právě že se nepředpokládají téměř žádné faktické znalosti, že se předpokládá jen chuť se učit a aktivní přístup, když člověk něčemu nerozumí. Vyžadovat od studentů předchozí základy programování by mohl být problém - všude se to učí totiž jinak (např. někdo bude v klidu používat GOTO apod.). A nejde od studentů vyžadovat něco, co se jim nijak nespecifikuje, neodpřednáší, nedá vědět jinak. (Nebo na dobré škole mi to nepřijde jako vhodný přístup.)
Z mé zkušenosti jako cvičící prográmka matiků: po každém semestru nechávám studenty vyplnit vlastní anketu (pro zpětnou vazbu). V ní jsem je nechala navrhnout i jiný jazyk. Většina z nich nic nenavrhovala. Oni se totiž o informatické věci ve volném čase většinou nezabývají - tedy ani nebudou vědět, jaké jsou jiné možnosti. Ti, co se o takové věci zajímají, ti si zase často zapisují i předměty z informatiky - takže se k praktičtějšímu jazyku dostanou i jinak. Přišlo by mi však dobré provést nějakou větší anketu mezi staršími studenty matematiky apod. Zatím jsem se ptala jen pár doktorandů, co znám, a jediné, na čem se shodli - že na velkém množství mat. oborů je nějaké programování nutné.
Na informatice v prváku nevidím v aktuální dvojici jazyků (Pascal, C#) problém. Jedině mi tehdy chybělo na cvičení ze C# praktičtější a pořádnější procvičení objektových vlastností. Ale on je problém, že to docela trvá (vždyť dříve na to byl samostatný předmět) a za ten semestr se má probrat spousta jiných věcí - nelze se tedy moc věnovat syntaxi, dědičnosti apod. Syntaxe používaných jazyků se pak probírá ve vlastních předmětech - a každý informatik alespoň jeden z takových předmětů absolvuje.
Ohledně matematiků je to něco jiného, to je pravda. Dle nějakého průzkumu mezi doktorandy a učiteli na matematice by mi přišlo dobré dohodnout se, co má prográmko matematikům dávat, co je pro ně podstatné. Jak je to nastavené doteď, mají ty dva semestry podle mne tyto cíle: Seznámit studenty (matematiky) s tím, že nějaké programování existuje - a dát jim představu o tom, jak (procedurální) programování vypadá. Naučit je základní teoretické principy: algoritmické myšlení, zhruba co je to časová a paměťová složitost programu, dynamická alokace, grafové úložky a jak v nich využít programování, velmi zhruba, že existují nějaké objekty a co to tak asi je. Vyzkoušet si teoretické principy v praxi - nejsnáze, jak to jde; co nejjednoduššími technickými prostředky - což Pascal splňuje.
Je otázka, jestli to jsou správné cíle. K tomu by podle mne bylo dobré udělat nějaký výzkum/větší debatu s lidmi, kteří do toho obvykle nemluví/atd. (S tím rizikem, že takové debaty často končí roztříštěnými názory.) Až podle cílů by se měl imho odvíjet výběr jazyka.
Ještě pár drobniček:
iwtu píše:V Python sa programuje lahko, rychlo a ludi to aj bavi.
Pokud je pravda, co píšeš, tak to mi přijde jako obrovské plus. To je jedna z věcí, co bych já osobně ráda - aby studenty matematiky prográmko bavilo a aby v něm viděli smysl. Je ale pravda, že je to v Pythnu bude bavit více? (Ne, že bych s tím nesouhlasila, jen si tím nejsem 100% jistá.
)
iwtu píše: Na Python nie su cviviaci... Programko 2 som opakoval, mal som 2 cviciacich a obaja prvy krat videli C# na cviku.
A přišlo Ti to dobře? Z mého pohledu - pokud by se měl měnit jazyk pro prváky matematiky na nějaký, pro který není dost cvičících, kteří by s ním měli předchozí zkušenosti - tak by mi přišlo dobré udělat nejdříve nějaký malý "kurz pro cvičící" (třeba ve formě několika schůzek, kde by se i sjednotilo, co se má cvičit). (Na což by možná byly potřeba nějaké finance, které možná nejsou + čas cvičících i těch, kteří by "kurz" vedli - což také nemusí být úplně triviální.)
Ještě k Pascalu a poitrům, spojákům apod. Je sice fakt, že "v praxi" asi nikdo z nich takové věci prorgamovat nebude. Ale právě tehdy, když si člověk naprogramuje přepojování spojáku, může pochopit, jak to asi funguje - jak vůbec lze paměť alokovat dynamicky, proč trvá přístup na poslední položku spojáku pomaleji než do pole, proč není dobré, aby pracovali dva procesy nad stejnými daty, atd.
iwtu píše:Opakujem, C bez nejakych vacsich problemov zvladaju aj na inych skolach a dufam, ze studenti na nasej skole nie su horsi ako na inych skolach
A víš, co je to za školy a co je cílem prográmka na těchto školách? Je to jako u nás - naučit se algoritmickému myšlení, psát programy s vhodnou časovou složitostí, atd.? Co já vím, tak na ČVUT (někteří) přednášející prohlašují, že "algoritmy jsou mrtvé". Lidé používají datové struktury z nějakých knihoven bez toho, aby se zajímali, jak dlouho trvají jednotlivé operace na nich. Atd.
iwtu píše:Ja by som vazne najradsej, keby bola nezavisla prednaska a student by si mohol vybral jedno z cviceni, ktore by sa konali v roznych jazykoch. Podla jeho chuti.
Pokud se nepletu, tak v prváku si lze místo klasického cvičení z programování zapsat speciální, kde se berou o něco složitější věci, ale jazyk si člověk může volit sám. Na klasickém cvičení mi to přijde nepoužitelné, protože na tom cvičení se mají studenti ten jazyk učit (mimo jiné). Nelze tam probrat syntaxi šesti jazyků.
A kdyby bylo pro každý z jazyků jedno cvičení (což je zajímavá myšlenka), tak by se asi muselo vyřešit, že některé jazyky potřebují na začátku více času na probrání syntaxe + že prváci ještě nemusí vědět, jaký jazyk si vybrat. (I na informatice je docela dost lidí, kteří znají jen jeden jazyk či ani ten ne.)
